-Claro. He gastado una parte de mi vida atrás del intento de contribuir a dejar una sociedad mejor de aquella en la que nací. Y sabiendo que es una lucha que nunca tiene fin. Ni principio ni fin. Eso que se llama construir civilización. Hay una mentalidad de que algún día llegaremos a un mundo donde todo sea perfecto. No existe para mí. Existe apenas un devenir permanente donde construimos un escaloncito.
–No hay un momento donde se termina el conflicto…
-Nunca. Creo que es inherente a la condición humana. Y de vez en cuando se nos rompe algún escaloncito y tenemos que volver a empezar de nuevo. Tampoco es progresivo, es zigzagueante. La herencia más grande que recibimos cuando nacemos es eso que se llama civilización. Es una especie de solidaridad intergeneracional, de aquellos que construyeron la rueda y el fuego a aquellos que están trabajando hoy en biología molecular. Toda esa escalera infinita que compone eso que llamamos civilización. Es una característica humana, ¿verdad?, de la cuál somos parcialmente depositarios y deudores.
-Te preguntaba sobre el conflicto porque en Argentina, y asumo que en Uruguay también, está la discusión sobre la grieta, el fin de la grieta, el dialogo, el consenso.
-Hay una grieta natural impuesta por las condiciones de desigualdad. Lo que se llama la democracia liberal más o menos contemporánea intenta definir de que somos iguales ante la ley, ¿verdad? Pero todos sabemos que hay algunos que son mucho más iguales. Que la igualdad legislativa no es equivalente a la igualdad real. Sobretodo la igualdad en cuanto a oportunidades, en cuando a arrancar más o menos en las mismas condiciones la vida. Ahí está la gran diferencia. Entonces, ahí ya hay una grieta, que la podemos mitigar, agrandar, no agrandar, pero que existe. Bueno, después existen los paradigmas de cada sociedad, de como lleva sus cosas. Ha avanzado mucho la sociedad para el nivel de injusticia que encierra. Hay una contradicción, en como ha evolucionado la cultura y el pensamiento humano y la realidad sociológica y material. Tendemos a pensar algo que en la vida real después no practicamos.
–Tenemos más libros pero vivimos peor…
-Sí. Somos sociedades hipócritas. Bastante cínicas.
–¿Como han vivido estos últimos años en los cuales, con una mirada regional, te tocó ser presidente con un contexto donde lo gobiernos, más allá de las diferencias, estaban alineados, y con una situación como la actual en la cuál, excepto Uruguay y Bolivia, el resto del continente como Argentina, Brasil, Paraguay, Ecuador, han tenido un giro de nuevo hacia la derecha? ¿Como ves la situación latinoamericana y como transitó Uruguay estos años?
-Yo creo que tuvimos algunos avances parciales con respecto a contribuir a mitigar ciertas diferencias materiales muy hondas en nuestras sociedades. Mejoramos el ingreso y el reparto. No equivale a que hayamos construido ciudadanía. Mucha gente que ha recibido los beneficios ni siquiera es consciente de las causas por qué. Y en realidad, hemos contribuido a hacerlos devotos de la nueva religión que es el mercado. Son compradores necesitados sometidos a urgencias. Por lo tanto, nuestros proyectos vienen francamente limitados. Y además limitados con un sentido de patria chica, cada cual pensando en su realidad. Y estuvimos muy alejados de construir una realidad latinoamericana. Muy juntos en le discurso pero en realidad la agenda de los problemas nacionales de cada uno se terminaba llevando la parte central del esfuerzo. Y no hemos construido una conciencia latinoamericana. Aquel dilema que planteaba hace muchos años Jorge Abelardo Ramos.
–La Nación Latinoamericana…
-Claro. Hemos construido muchos países, nos falta construir una nación. Estamos en eso. Ese es el déficit que tenemos.
–¿Tenés esperanza en el futuro, con las elecciones en Argentina y Uruguay que son el mismo día, con Bolivia que sigue?
-Yo creo que la lucha va a continuar, con avances y reflujos. Es dura. Pero no hay nada ganado ni nada terminado definitivamente. Solamente hay una incertidumbre y camino de lucha. Y nada más. Hay una especie de derrotismo que yo no acompaño. Es cierto que hay una versión de derecha en parte de los gobiernos, pero hemos estado mucho peor. Hemos estado tapados de dictaduras. Así que ni vamos a tocar el cielo con las manos ni derrotismo absoluto. Hay un camino que será y no será y depende de la actitud que asumamos.
–Te quiero preguntar por Alberto Fernández.
-Es un viejo conocido, estuvo en casa un par de veces. Tiene la ventaja de tener una experiencia importante en el gobierno, y eso es un punto a favor. Desde luego, la Argentina tendría que elegir no a Fernández, a mandrake tendría que elegir! (risas) Se precisa un mago, no un político. Pero como va a ser imposible elegir un mago… Tiene un desafío muy grande. Pero tiene que ser consciente, primero, que con la mejor intención no se cometan errores graves. La Argentina tiene un problema de liquidez rápida. No tendría que pelearse, por lo menos de entrada, con el sector que le puede dar respuesta más rápida, que es la agricultura de grano. Porque eso es lo que le puede traer divisas rápido. Y eso tiene muchos bemoles, yo sé. Pero en la vida hay que tener etapas. Ninguna cosa puede generar recursos más rápido que la agricultura. No se como van a combinar eso.
–¿Y como vieron desde Uruguay el gobierno de Macri?
-Acá al principio lo defendían a capa y espada. Ahora nadie es macrista.
–Les debe haber afectado por la relación comercial
-Si, ahora si. Porque la crisis Argentina primero empobreció a Argentina, y al empobrecerse compra menos y gasta menos. Lógico. Y eso repercute acá. No solo que están endeudados, bajó el PBI, la riqueza global de la Argentina, y en forma considerable. Es muy grave lo que ha pasado en la Argentina. Pero también la historia demuestra que el poder de recuperación que tiene la Argentina es fantástico. Yo no tengo la visión pesimista que tienen por ahí los inversores yankis. No. La Argentina ha demostrado mil veces que tiene una capacidad de despilfarrar una fortuna y de volverla a hacer.
–Es como la Alemania de Latinoamérica.
-Si. Es una cosa así. Tiene ese tesoro que es la pampa húmeda que es invalorable.
-Pepe, ¿como estás viviendo el proceso de lawfare en la región, la persecución Cristina, Lula, Correa?
-Hay toda una tecnología que está instaurada de judicializar la política, de buscar por el lado de la persecución política que está envenenando todo. E intentan sustituir los viejos golpes de Estado por versiones más edulcoradas de lo mismo por otros caminos. Es bastante lógico que lo hagan. No deberíamos esperar otra cosa que eso. En definitiva, el capitalismo es el padrastro permanente de la corrupción. Lo ha implementado, lo genera y lo maneja. Ha sembrado la idea que triunfar en la idea es ser rico.
-Nosotros tenemos una peor, como una segunda parte, que dice que “como es rico ya no necesita robar”. Eso decían de Macri.
-Eso también está de moda. En el mejor de los casos, esa versión habla de una ingenuidad espantosa. Porque suponiendo una actitud angelical del los ricos, la visión que van a tener es a partir de la realidad que viven. Y van a pensar que aquello que es bueno para ello es bueno para el país. Y ahí está el mayor garrafal de los disparates. No se es pecador por ser rico, no. El pecado está en la visión unilateral que inevitablemente una condición de vida te da como expresión de la realidad. La realidad es muy otra. Entonces, ahí es donde está el problema mayor. Además, la experiencia indica que la riqueza no tiene límite como ambición. El que no aprende a ser feliz con poco nunca va a ser feliz con nada. Porque la felicidad no es una cuestión de riqueza, la felicidad es un equilibrio de carácter emocional que poco tiene que ver con la riqueza. No puede ser feliz quien tiene que vivir abajo de unas chapas que se llueven, pero el que cree que para ser feliz hay que vivir una economía de despilfarro marchó.
-Y ahí está el tema de la batalla cultural con el capitalismo.
-Claro. Ahí es donde está el problema. La Biblia afirma por ahí que el hombre feliz no tenía camisa. No se puede tomar al pie de la letra porque sino sería un país tropical. Esta discusión es muy vieja. Seneca definía que pobre es el que precisa mucho. Para los aymara, pobre es el que no tiene comunidad. En todas las formas de derecho antiguo, después de la pena de muerte la pena más fuerte que se podía aplicar era la expulsión del grupo, el exilio. Entonces, no hay peor castigo que la soledad.
-Tenés mucha esperanza pero siempre decís que hay que poner mucho foco en la juventud. ¿Como pensás eso?
-A ver, yo soy un pesimista. Es decir, soy un optimista informado. Pienso que en los siglos del porvenir, por una evolución tecnológica, necesita trabajadores cada vez más calificados, que van a tener un tinte universitario. La formación terciaria va a ser el ABC para los trabajadores del futuro. Es una gran ventaja, van a ser menos estúpidos. Como contraparte, van a ser más débiles, porque van a estar cada vez más incorporados a las “mieles” de la modernidad social y cultural, enormemente sensibles al impacto revolucionario y permanente de la mercadería contemporánea. Diestros en el lenguaje digital, incapaces de hacer un asado a la intemperie, así lo informó El destape web.