Paulino Caballero se refirió a la deuda que Provincia mantiene con Nación, la que hace semanas desataba un conflicto entre Nacho Torres y Javier Milei.
El presidente del Banco Chubut admitió que “la deuda con Nación, con las condiciones actuales, se consideraba impagable”.
“Estamos esperando esa mesa de negociación siempre y cuando sean condiciones favorables para la provincia”, añadió luego en diálogo con Canal 12 sobre la deuda por el Fondo Fiduciario para el Desarrollo Provincial.
Fue contundente al señalar que “nunca vi que un Gobierno nacional le ejecute las garantías a una provincia. El volumen que estaban descontando era un tercio de la masa salarial”.
“Esta deuda del fondo fiduciario no es solamente que la tenés que pagar cara y ya, sino que también te pone una pared para acceder al mercado de créditos”, añadió más adelante.
Ante los intendentes en la cumbre de Puerto Madryn, el ministro de Economía Facundo Ball reveló que a febrero de este año, el stock de deuda de Chubut es de $ 123.000 millones.
Y graficó que desde diciembre, el Gobierno pagó $ 54.291 millones en concepto de capital, intereses y servicios de la deuda. “Es lo que la provincia pagó en el verano. Es el equivalente a una masa salarial. En esa suma está incluida las famosas retenciones del fondo fiduciario que hizo el Gobierno Nacional. Esto era la bomba financiera. No hay deuda nueva. Es toda contraída en el gobierno anterior”.
Al hacer una cronología del stock de deuda del Fondo Fiduciario, Ball explicó que en 2020 se pidieron prestados $ 6.400 millones; en 2021 de $ 5.000 millones y en 2022, de $ 8.000 millones. Describió que en marzo de 2023 “hubo un convenio de refinanciación de los pagos que no se habían hecho en años anteriores”.
En mayo se pidió otro préstamo de $ 14.000 millones para pagar el aguinaldo. “El acuerdo era empezar a pagar en septiembre de 2023 pero no se pagó en septiembre, ni en octubre ni en noviembre. Se hizo una refinanciación de la refinanciación de la refinanciación, ya no se sabe de cuál”.
El Ministro de Economía de Chubut, Facundo Ball, habló sobre el pago de sueldos y los desafíos económicos de la provincia.
Sobre el pago de sueldos, el ministro revela que «la masa salarial para marzo ronda los 57 mil millones de pesos, incluyendo los incrementos paritarios y otros acuerdos especiales. Mantenemos el compromiso de no endeudarnos para cubrir estos gastos».
En cuanto a los ingresos provinciales, Ball explicó que «hemos visto una merma debido a la recesión económica y los cambios en el régimen de ganancias. Necesitamos mayor previsibilidad financiera a nivel nacional para enfrentar estos desafíos«.
En relación a la desinversión de YPF, el ministro comentó que «aún no hemos sentido un impacto significativo, pero estamos monitoreando la situación de cerca para evaluar su efecto en la economía provincial en el futuro«.
Finalmente, Facundo Ball enfatizó que «es crucial trabajar en políticas que promuevan la estabilidad económica y el desarrollo sostenible en nuestra provincia. Estamos comprometidos en implementar medidas que beneficien a todos los ciudadanos de Chubut».
El Gobernador de Chubut, Ignacio Torres, se refirió al canje de la deuda de Provincia. “El canje nos sacó de una situación límite, donde se ponía en riesgo las obligaciones corrientes, el pago de salarios, el comienzo de las clases”, sostuvo.
En este sentido, señaló que “toda esta pelea que dimos que muchos aun no terminan de entender técnicamente que implica un canje de deuda, solamente con lo que se va a ahorrar la Provincia en intereses de esa deuda usurera, vamos a poder terminar la doble trocha de Trelew-Puerto Madryn”.
“Por eso es tan importante haber dado esta pelea, es tan importante que nos hayamos plantado por algo que nos corresponde y que se esté cumpliendo el fallo”, dijo.
Asimismo, aclaró que “es muy importante poder terminar una obra que hace 18 años está inconclusa y ningún Gobierno Nacional terminó. Nosotros la culminaremos con recursos propios”
“La Provincia tenía el derecho de canjear una deuda que nos ponía contra la espada y la pared”, indicó.
En este marco, destacó que “el canje nos sacó de una situación límite, donde se ponía en riesgo las obligaciones corrientes, el pago de salarios, el comienzo de las clases”.
“Así Nación apele a la Cámara -que está en todo su derecho- hoy el fallo se está cumpliendo por lo tanto el canje se va a realizar sin problema”, afirmó
A su vez, aseguró que “fue una semana dura muy difícil, pero gracias a esto pudimos lograr que las clases comiencen, un esquema de recomposición salarial docente, terminar la obra de Trelew-Puerto Madryn”.
“Le pese a quien le pese la Justicia nos dio la razón y gracias a eso hoy pudimos salir adelante. Yo siempre dije que la bomba financiera explota en los primeros tres meses, pero sorteamos los inconvenientes. Solo nos vamos a desendeudar haciendo obra pública”, concluyó finalmente Torres.
El ministro de Economía, Facundo Ball, compartió en su cuenta de X sobre la polémica con Nación por la refinanciación de la deuda del Fondo Fiduciario, exponiendo que «la conducta del Gobierno Nacional está rompiendo los principios constitucionales de federalismo, de concertación, de buena fe y de lealtad federal. Esto es, cuando una de las partes decide intempestivamente vulnerar a la otra, en este caso Nación a Chubut».
«Tal como lo está haciendo Nación, su postura inicial fue dilatar las respuestas a todas nuestras propuestas, todas han sido mostrando voluntad de pago, hemos solicitado refinanciaciones, canje de deuda, cancelación total, Ignacio Torres ha liderado este proceso desde el inicio», declaró.
«Incluso la cancelación total era una propuesta que el Gobierno Nacional, no tiene forma racionalmente económica de negarse a aceptar, pero para esto necesitábamos la autorización del BCRA para la colocación de nuevos títulos en el mercado, destinados a cancelar deuda con el Fondo Fiduciario para el Desarrollo de las Provincias».
Por último, dijo que «no llegó y deciden de un día para otro, no enviar los fondos de coparticipación de Chubut, eso es violar los principios constitucionalistas del federalismo y desfinanciar a una provincia. Por esto Ignacio Torres, con el apoyo de todos, está defendiendo decididamente los intereses de Chubut».
Desde septiembre del 2022 no se depositó los aportes de los trabajadores de la Legislatura. Esto afecta a 161 jubilados. El vicegobernador de la provincia anunció que designaron a dos representantes del palacio legislativo para que dialoguen con el instituto con el fin de determinar el monto adeudado, cercano a los 140 millones de pesos, y cómo pagarlo.
Este martes por la mañana el vicegobernador de Chubut, Gustavo Menna, llevó a cabo una conferencia de prensa en el Auditorio de la Legislatura.
«La convocatoria fue con el fin de exponer una presentación que se llevó a cabo en la Legislatura el 7 de diciembre, el penúltimo día de la dirigencia del Instituto de Seguridad Social y Seguros, en donde la entidad reclama una deuda con la caja en concepto de aportes y contribuciones previsionales de casi 137 millones de pesos, conceptos de aportes de contribuciones jubilatorias y de obra social que la Legislatura había dejado de hacer», dijo Menna.
«A raíz del rastreo se constató que desde el mes de septiembre del 2022 se había dejado de aportar y contribuir sobre un concepto de los trabajadores de la Legislatura que es el fondo solidario».
«El convenio colectivo de la Legislatura establece que los aumentos de sueldo que se determinen en base a las partidarias, ese primer incremento se destina al sindicato, a dicho fondo».
«Esa deducción aportó a la caja y a la obra social. En septiembre del 2022, en base a un dictamen, se dejó de hacer eso. Se pasó a transferir ese 100% a la entidad sindical, pero se dejó de destinar lo que correspondería a la caja».
«Yo charlé con el ex vicegobernador, Ricardo Sastre, y él no avaló esto. No hay ningún acto administrativo que convalidara esta decisión. Durante 14 meses la anterior conducción del ISSyS no se le debería haber escapado esta deuda y, llamativamente, el 4 de diciembre hay una primera manifestación de esto y el 7 hubo un dictamen legal».
«Esto compromete a la caja, las prestaciones de salud y un perjuicio para los 161 jubilados legislativos. Cada vez que había un aumento, al no estar reflejados los aportes, ellos en ese mes no cobraban la parte proporcional, en función de la movilidad jubilatoria, de esos incrementos»
Durante el mes de enero, se emitió un dictamen para que se deje este procedimiento «irregular e ilegal de no hacer aportes» y se designó dos representantes de Legislatura para que, con dos representantes del instituto, determinen la deuda, cómo pagarla y quién lo tiene que hacer.
«Es un hecho grave, contrario a todo lo que manifestamos de la defensa de la caja jubilatoria», concluyó Menna.
El proyecto para el repago de deuda y obras de infraestructura fue aprobado en forma general con 18 votos, 7 negativos y un ausente en la Cámara.
En la sesión también se aprobó la ley de ejercicio tributario para 2024.
Por la bancada oficial quien defendió el refinanciamiento fue la diputada Jackeline Caminoa, quien sostuvo que muchas de las obras a las que fue asignada la vieja deuda deberán revisarse.
Expuso que los vencimientos más pesados le caerán a la actual administración, causando problemas para las finanzas.
Sostuvo que por el Bocade colocado en 2016 la provincia debe hoy 496 millones de dólares, con lo que tan sólo se ha pagado un 23% de las acreencias en los últimos 7 años.
Caminoa además repasó los fuertes vencimientos que habrá en 2024 con 7 millones trimestrales del bono Tidech y la deuda con el Fondo Fiduciario por 70 mil millones de pesos, que se ajusta por inflación.
El diputado Luis Juncos, por otro lado, habló de no esquivar la responsabilidad y otorgar la herramienta financiera al Gobierno de Ignacio Torres.
Explicó que si se hubiesen encontrado las cuentas en cero hubiera sido muy distinto, para hubo endeudamientos generados por gestiones anteriores que han ido complicando el escenario económico y financiero.
El vicepresidente primero de la Legislatura marcó que Chubut fue la provincia que mayor deuda tomó del Fondo Fiduciario.
Y expuso que se está frente a una “bomba financiera” que si no se brindan las herramientas financieras para desactivarla estallará en el mes de enero.
Afirmó que uno de los principales cuestionamientos de la oposición viene por el lado de la obra pública.
Sin embargo, explicó que las ejecuciones vienen paradas en la provincia desde julio.Por lo que pidió que confíen en el Gobierno entrante que las obras comprometidas se van a llevar a cabo.
El diputado por el PJ, Emanuel Coliñir, solicitó previo a la votación que el proyecto de la deuda pase a Comisión, aunque la moción fue rechazada.
Afirmó que desde su sector mostraron siempre buena voluntad, pero hubo muy poco tratamiento en Comisión, y se mantuvo el informe técnico dentro de un oscurantismo.
También Gustavo Fita se sumó a las críticas, y marcó que no se tiene la información suficiente.
Apuntando al gobernador Torres, marcó que el gobernador conocía que tenía que continuar con lo que venía y debe estar predispuesto a solucionar los problemas.
Asimismo, solicitó conocer cuál será el destino de la nueva obra que se buscará encarar.
Afirmó que desde el Gobierno existe un discurso de demagogia barata, donde se pone en tela de juicio si los diputados tratarán los temas importantes.Ratificó que no serán una escribanía del Ejecutivo y pidió respeto hacia la oposición.
El número lo reveló el Ministro de Economía este miércoles, al informar que Chubut es la Provincia que más le debe a Nación, por los aportes del Fondo Fiduciario. Detalló «cómo se armó la bomba financiera» y atribuyó esto en parte al bajo índice de transparencia que «permite que pasen estas cosas».
Desde Comodoro Rivadavia, este miércoles en conferencia de prensa, el Ministro de Economía, Facundo Ball, dio detalles de la situación económico-financiera actual de Chubut y detalló como se componen los pagos que debe aprontar la Provincia en los próximos meses.
«413 millones de dólares, ese es el total de vencimientos de deuda de 2024», subrayó Ball.
Informó que «780 millones es la deuda total equivalente en dólares (sumando la deuda en pesos). Chubut es la segunda provincia más endeudada«, informó el Ministro, acotando que «nos lleva el 22% de los ingresos».
«Como administradores de fondos estamos en un contexto en que administramos la escasez más que nunca, administramos la escasez más que nunca porque nos podemos escapar que hay restricción presupuestaria», definió. El Ministro informó en este contexto que «Chubut es la última en índice de transparencia -y esto- es importante este índice porque al estar con este índice hay más lugar a que pasen ciertas cosas que no corresponden».
Ante este panorama, explicó que «el stock no es el problema, el problema no los vencimientos, sino que la concentración de vencimientos como están concentrados en 2024 y 025 sí es un problema».
Ball sostuvo que «hubo una renegociación irresponsable de la deuda, pero no por el stock, sino por concentrar los vencimientos en la siguiente gestión. Se oxigenó la gestión anterior concentrando los vencimientos en la próxima gestión».
En cuanto al monto total de la deuda, Ball detalló que se compone de la renegociación del BOCADE de 2016, la emisión de un bono (TIDECH) en 2021, el crecimiento de emisión de letras del tesoro y el ajuste por inflación de los fondos del Fondo Fiduciario para el Desarrollo Provincial. El titular de la cartera de Economía puntualizó en el Fondo Fiduciario y remarcó que «si bien la tasa era del 0%, ajustaba capital por inflación».
«Es deuda tomada con Nación -y- la deuda de Chubut con el Fondo es la primera, somos los que más le debemos al Fondo».
Retomando la cuestión de los vencimientos en los próximos meses, Ball explicó que en los primeros 6 meses los vencimientos en pesos superan los 100.699 millones, mientras que los vencimientos en dólares superan los 89 millones. «Así está estructurada la bomba financiera», cerró.
El Presidente de Chubut Deportes Milton Reyes afirmó a través de FM DEL LAGO que recibe un organismo con una deuda cercana a los 400 millones de pesos, con un parque automotor destruido y un área devastada, “estamos en un proceso de mucha tarea, intentando empezar a ordenar la casa, una casa que recibimos mucho peor de lo que pensábamos, con mucha deuda, con un parque automotor devastado, con una residencia con dificultades, esto es la realidad de lo que estamos recibiendo, pero con un recurso enorme y conocimiento acabado del área, estamos conformando un gran equipo de trabajo, es una decisión del gobernador de trabajar mucho en el territorio”, indicó.
“Las deudas rondan unos 400 millones de pesos, esa deuda se generó en la gestión y hay algo pendiente de la gestión anterior, una pileta de 230 mil dólares, hay que sentarse y ver cada detalle, pero además de eso donde tenemos 6 colectivos que no funciona ninguno, con una sola camioneta funcionando, micros fundidos, volcados, lo vamos a visibilizar porque lo puedo contar, no me interesa sentarse a criticar, porque tenemos que poner energías y empezar a caminar, pero si no le contamos esto a nuestros deportistas es muy difícil dar respuestas”, detalló el presidente de Chubut Deportes.
Respecto a la abultada deuda que dejó la gestión anterior, indicó “Hay que certificar que la deuda sea real, las deudas hay que honrarlas, habrá que sentarse con el equipo económico de la provincia para ver de qué manera afrontar esto, hay muchos dirigentes que están necesitando respuestas, vamos a tener que utilizar el ingenio, comprometernos, pero primero diciendo la verdad”.
Destacó a pesar de todo, el acompañamiento del personal de Chubut Deportes, y afirmó que la delegación en Esquel permitirá gestionar y proyectar más para la cordillera, “el personal tienen las capacidades suficientes, terminar con la lógica de terminar con esto de que te dan un puesto traes a los amigos, cuando tenes personal, queremos presencia en el territorio, en Esquel tenemos una delegación y así poder gestionar en la cordillera, es una mano importante del intendente Taccetta, vamos a tener un empleado municipal con una adscripción, vamos a evaluar las necesidades, hay que sostener las instituciones porque es una situación compleja, escuchar a los deportistas élite, estamos diagramando una planificación y un proyecto de trabajo innovador, esto nos va a permitir escuchar a los deportistas destacados”.
“queremos que el estado esté cerca, vamos a armar un trabajo de capacitación de talentos en cordillera que será un trabajo conjunto con la residencia deportiva en Esquel, con acompañamiento integral, con profesionales, esto nos va a dar una proyección, esto después se va a ir trasladando a distintos lugares de la provincia”, expresó Reyes.
“me siento muy cómodo y agradecido con cada uno de los equipos de trabajo, con predisposición y con la camiseta del organismo, hacer el trabajo que tienen que hacer, se cobra un sueldo para estar a disposición del área, todos queremos que sean parte de un equipo de trabajo, muchos tienen mucha experiencia y conocimiento y no se les habían dado oportunidades”, afirmó al concluir el diálogo.
El stock de pasivos remunerados de la entidad monetaria disminuyó casi $2 billones el jueves 30 de noviembre. El stock de las Letras de Liquidez del BCRA se achicó. Qué hicieron los bancos con ese dinero.
En los últimos días creció el debate acerca del voluminoso stock de deuda que emite el Banco Central, los pasivos remunerados bajo las Leliq y los Pases Pasivos que indexan al ritmo de la tasa de política monetaria, hoy en el 133% nominal anual o un 253% anual según la tasa efectiva, al renovar capital e intereses a lo largo de un año.
El 29 de noviembre, dicho stock alcanzó un nuevo récord. Los Pases pasivos (a un día de plazo) se ubicaron en los $14,6 billones ($14.641.698 millones), de los cuales $4,2 billones estaban constituidos por FCI (Fondos Comunes de Inversión); las Leliq (Letras de Liquidez a 28 días) se situaron en $9,5 billones ($9.524.633 millones), mientras que las Nobac (Notas del BCRA a 90 días) sumaron 115.851 millones de pesos. Esto totaliza unos $24,3 billones ($24.282.182 millones), a los que podrían adicionarse el equivalente a cerca de USD 5.200 millones en concepto de Lediv, que son Letras del BCRA a tasa 0%, pero que están atadas a un eventual aumento del tipo de cambio oficial.
No obstante, los pasivos remunerados registraron un muy importante descenso de casi 2 billones de pesos el jueves 30 de noviembre. Los Pases pasivos contabilizaron $14,7 billones ($14.699.956 millones); las Leliq, unos $7,5 billones ($7.529.063 millones) más Nobac por 115.066 millones de pesos. Componen un total de $22,3 billones ($22.344.085 millones), es decir un recorte de $1.938.097 millones o un 8% en solo día.
La pregunta que surge entonces es ¿a dónde fue a parar esa enorme masa de pesos?
Un estudio de la consultora EcoGo precisó que “desde la semana previa al balotaje (10/11/23), los bancos están empezando a ver un deterioro de su fondeo, con salidas en términos reales del 28,6% de las cuentas remuneradas y de 13,6% de los fondos mayoristas. La caída en los depósitos a plazo fijo minoristas es significativamente menor (9,1% acumulado), aunque el retroceso acumulado en el último año es mucho mayor (35,3% versus 24,4% de las empresas)”.
¿A dónde va el flujo de fondos? “La mayor parte se destinó a FCI que han incrementado fuertemente las colocaciones en Pases en el BCRA, pasando de $0,6 billón ($600.000 millones) el 10 de noviembre a $4,2 billones en la actualidad. Otra parte fue destinada a Lediv, que aumentaron $0,7 billón ($700.000 millones) en el mismo período, hasta que el BCRA cortó la cobertura”, indicaron desde EcoGo.
“Por otro lado, los bancos ya están completamente corridos de las Leliq, que pasaron de $14,2 billones antes del balotaje a tan solo $7,5 billones la semana última. Además en la última semana ni siquiera destinaron el fondeo a Pases, aunque una parte podría haber sido alocada en la nueva licitación del Tesoro, donde sin vencimientos or delante y con una buena cantidad de pesos en los depósitos, Finanzas logró conseguir $915.000 millones de financiamiento neto que irán directo a financiar el déficit elevado de diciembre. De esta manera, el Tesoro acumula en los depósitos cerca de $2 billones que serán suficientes para financiar las necesidades remanentes de este año y que incluso sobrará para los primeros meses de este año”, acotaron los expertos de la consultora dirigida por Mariana Dal Poggetto y Sebastián Menescaldi.
Por último, es relevante el crecimiento de la Base Monetaria -el dinero con el que funciona la economía- a partir del 10 de noviembre pasado, cuando totalizó $7,7 billones ($7.719.679 millones), hasta los $8,1 billones ($8.141.499 millones) el 28 de noviembre, que implica un alza de $421.840 millones o un 5,5 por ciento.
¿Qué hacer con la deuda del BCRA?
El crecimiento exponencial de los títulos de deuda que emite el BCRA fue una constante durante la administración de Alberto Fernández, que contó con la conducción de Miguel Pesce al frente de la autoridad monetaria. Hoy el stock de Leliq y Pases Pasivos representa casi tres veces la Base Monetaria y unos USD 62.000 millones al tipo de cambio oficial que también casi triplican las reservas internacionales brutas de la entidad.
Cómo abordará el gobierno de Javier Milei el difícil manejo de este excedente de pesos que amenaza con volcarse al mercado -con gran repercusión sobre la inflación y el precio del dólar- es otra gran pregunta que tratan de responder los analistas financieros.
Un estudio de GMA Capital reseñó que “una de las urgencias a tratar según Milei, además del ajuste fiscal sin gradualismo, es el desarme de las Leliq. La próxima gestión recibirá un stock de pasivos remunerados superior a $24 billones, es decir, 9,6% del PIB. Según el propio Milei, este cuadro debería ser corregido antes de liberar el mercado de cambios. En caso contrario, el riesgo de una hiperinflación sería inminente”.
“No obstante, más que la cifra nominal, es clave tener en cuenta la tasa real que estos pasivos devengan. Y es que en 29 de los 47 meses de gestión actual la tasa de política monetaria fue negativa una vez descontada la inflación. De cara a los próximos meses, hay consenso de que la nominalidad se aceleraría -producto de la corrección de precios relativos-, por lo que la tasa vigente probablemente siga siendo negativa”, añadieron desde GMA Capital. “Por ahora, los pesos están encapsulados en los balances de los bancos. Si desarmaran pases (por ejemplo, motivado por una salida de depósitos), en cambio, esto sería monetariamente expansivo, algo que haría que los pesos girasen más rápidamente en la economía y la caída de la demanda de pesos tomara envión. Como resultado, podríamos ver mayores presiones sobre la inflación y el dólar”, puntualizó el informe.
“Por el lado monetario, la magnitud alcanzada por los pasivos remunerados del BCRA y el bajo nivel de reservas imponen un límite a la idea original de dolarización. En este sentido, parecería haberse adoptado un camino más moderado, buscando reestructurar dichos pasivos para poder romper rápidamente con la dinámica endógena y devolver grados de libertad a la política monetaria. El mantenimiento inicial de algún tipo de restricción al acceso al mercado de cambios -probablemente para ciertos pasivos con el exterior como servicios, deuda de importadores, dividendos, etcétera- harán que por un tiempo se mantenga algún tipo de desdoblamiento del mercado de cambios. La magnitud de la brecha y duración de la situación dependerá del punto de partida y de la cuantía de las restricciones, pero fundamentalmente, de la generación de confianza y de expectativas de convergencia. La consistencia del programa fiscal juega aquí un rol central”, consideró José María Segura, economista Jefe de PwC Argentina.
Germán Fermo, estratega en mercados internacionales del Grupo IEB (Inverir en Bolsa), subrayó que “los pasivos remunerados sí son un problema y hay que pegarle fuerte a ese problema. Recordemos que los intereses que devengan esos pasivos representan el 8% del PBI, por lo tanto es una bomba que hay que desactivar si uno quiere corregir ese problema. Si no se liquidan rápidamente esos pasivos no veo manera de resolver rápidamente -unos dos años- el problema de la inflación. Muy probablemente lo que se decida en los próximos días con los pasivos remunerados del central va a definir el éxito o el fracaso del Presidente. Si no se soluciona el drama de estos pasivos es imposible aniquilar la inflación. Y sin ello ni aniquilás la inflación . Y sin aniquilar la inflación te termina comiendo toda la dinámica de la economía argentina, como le paso a Mauricio Macri.
“Las Leliqs son un problema derivado del déficit fiscal financiado con emisión monetaria. De allí que un eventual alivio en la carga de intereses de los pasivos del Central no debería verse como un sustituto del ajuste fiscal. No es la dinámica de las Leliq a lo largo de 2023 la que explica la aceleración inflacionaria. Son otros los factores que la determinan: a) la falta de financiamiento genuino del déficit fiscal, cubierto por emisión directa e indirecta del Banco Central; b) la sostenida caída de la demanda de dinero -aumento de la velocidad de circulación-, que achica la base imponible del ‘impuesto inflacionario’”, evaluaron los economistas Jorge Vasconcelos y Maximiliano Gutiérrez, del IERAL de la Fundación Mediterránea.
